Henry Cavill protagonizará el remake de Los Inmortales

[hunk39]

  Más bien el que te vas por las ramas eres tú, porque yo en todo momento he hablado de "falta de ambición EN CUANTO A NARRAR UNA HISTORIA, o sea yo hablo de la la falta de ambición EN CUANTO AL CONTENIDO y tú me saltas conque sí hay ambición APELANDO A LO ELABORADO DEL CONTINENTE. Es como si yo hablo de que  las recetas de un chef son muy pocos elaboradas y tú me lo intentas rebatir con el argumento de que la vajilla de porcelana que usa o la presentación en la mesa es exquisita. Eso sí es irse por las rama. Lo siento, pero no me puedes rebatir que un alimento es de mala calidad con el argumento de que viene en un envoltorio muy bonito.

De verdad, no entiendo esa insistencia en lo que respecta a la ambicion de narrar una historia, cuando deberiamos de entender y asumir que John Wick y otras peliculas del estilo nunca han pretendido tal cosa. Estamos hablando de el genero de "action mans" por excelencia. Un genero que lleva haciendose desde Comando, Alerta Maxima, Cobra, Jungla de Cristal hasta las recientes John Wick. Quitando que unas son mas antiguas, mas o menos cutres en su realizacion, mas o menos elegantes, todas ellas parten de un denominador comun: "simpleza argumental" por no decir que el argumento es una mera excusa.

Si acaso Acorralado es un tanto la excepcion a la regla, pero luego sus secuelas no eran mas que otro ejemplo mas de peliculas con historias muy basicas que solo eran la excusa. Y esto perse es algo negativo?, por supuesto que no lo es, que tu seas mas exigente con las peliculas en general ya entra en subjetividades. Pero el hecho es que estas reprochando algo que en general no es lo que importa en las peliculas de accion pura y dura. Esto no es cine antibelico, es cine pensado para disfrutar de momentos de accion en donde lo que importa son otras cosas. El que va a ver este cine no busca complejidad argumental, solo quiere disfrutar de la accion sin mas.

E insisto, no nos confundamos con los Thriller de accion, esos son un subgenero que juegan en otra liga, ahi si hay que ser mas exigente con el guion, porque importa sobretodo la trama que suele ser tirando a espionaje. Aunque a veces el tema del espionaje es mas pura fachada, como ha pasado en la saga James Bond, en donde en el fondo lo que importa una vez mas son las escenas de accion y poca cosa mas.

EDIT: A tu ejemplo culinario, veras si a un Chef le pides que te haga una simple Pannacota, tal cual, algo que se puede hacer con extrema facilidad por cualquiera. No tiene sentido luego venir a recriminarle que el plato esta poco elaborado, la gracia de ese postre reside en su sencillez, con que tenga el sabor y la textura adecuada es suficiente. El genero de accion es basicamente ese tipo de platos, sencillos pero que cumplen su proposito de hacer pasar un buen rato. Si vas buscando gourmets o postres mas elaborados, no vayas pidiendo que te sirvan Pannacotas.

[Naxeteeee]

Si acaso te puedo comprar a Mark Boal, al ahora desaparecido Paul Haggis, al megaprolífico Taylor Sheridan y a nuestros Rafael Cobos e Isabel Peña, pero creo que son un pequeño oasis en el desierto y no alcanzan la excelencia de los que cito.

Paul Haggis, el que participo en el guion de Crash...una de las peores peliculas que me he tragado por culpa de un guion nefasto. Que se llevo el Oscar a mejor guion por puro postureo...o no se si fue a mejor pelicula?, como fuera, cuando vi esa pelicula me resulto lamentable.

Lo del amor/odio hacia Crash me parece uno de los fenómenos más increíbles de los últimos años, a mí por ejemplo, me parece una obra maestra y una de las últimas grandes películas que ha dado el cine norteamericano.
De todas formas, si Crash no te convence, no habría que desdeñar sus muy buenos trabajos de Million Dollar Baby, Cartas desde Iwo Jima, Casino Royale, En el valle de Elah o Los próximos tres días.

Aaron Sorkin, cabrones. ¿O me vais a decir que es malo?

Lo puse como ejemplo de gran guionista pero habiendo comenzado su carrera en 1992 no lo consideraría de los recientes, con lo cual me seguís dando la razón en lo de que no han surgido en los 30 últimos años guionistas dignos de recordar. 
Que es lo que yo pido: guionistas, guionistas, no directores que también escriben sus películas. Guionistas del 2000 en adelante que se puedan considerar dignos de "suceder" a Sorkin y compañía.

[rafaelgg]

Hay una diferencia entre "contar una historia simple" y en "no contar nada".

  ¿Va aa apelar a títulos como "Cobra" o "Comando" para legitimar "John Wick"?. Porque  desde el momento de su estreno hasta ahora han sido catalogados como "mugre cinematográfica" por más que haya mucho machito que quiera defenderla de la misma manera que hay tías que defiende "Crepúsculo".  "Crepúsculo". (De hecho esas películas son lo "Crepúsculo" o "50 sombras de Grey" del público masculino).

   Por favor no ofendas a "La jungla de cristal" poniendo en la misma liga que "John Wick",  en la película de McTiernam that una trama sencilla, si. Pero un personaje trabajado, con matices, no es el totem inexpresivo que interpretan Keanu Reeves,   hay humanidad, Honduras emocional
 Hau las enjundia y sentimiento en las escenas entre Bruce Willis y Bonnie Bedella o entre McClane y el agente Powell que en todo el metraje de "John Wick" donde la dramaturgia es inexistente.

  Incluso en la saga 007 aunque hay títulos de tramas y personajes bastante insustanciales, hay otros como "Goldeneye" donde la trama es más elaborada y lleno de giros , o incluso complejas componen "Desde Rusia con amor" que podría pasar por un thriller ha lo Hitchcock  de espias.Si nos metemos ya en lo títulos de la era Craig, la diferencia en cuanto a  tramas elaboradas y retrato psicológico de personajes.

  Mientras sigáis defendiendo que el cine de acción la parquedad narrativa es aceptable y que es aceptable la simple masturbación visual del espectador que no cuenta nada le estaréis haciendo flaco fa favor al género por mucho que creáis defenderlo. De la misma manera que flaco favor le hacen al cine de terror los que creen que con las  cuatro escenas gores y los casting de malas actrices tetonas de películas como las de "Viernes 13" ya de hace buen cine de terror En el fondo le dais alas a los que defienden qye las cintas de esos géneros son subproductos.

   El problema de. John Wick como plato no es que la receta sea simple, es que está hecha con malos ingredientes, en concreto malos guiones y malos actores. Es "Bug Max" de ,McDonalds y los iebro pero no es alta cocina porque la caja de cartón sea muy vistosa

[rafaelgg]

Naxeteeee , creo que en "Casino Royale" Harris solo guionista elementos puntuales de la película y el guión es obra de los 2  guionistas entonces  habituales de la saga. Aunque también es verdad que esos momentos puntuales como la conversación entre Bond y Vesper en el tren cuando se conocen son los que hacen la diferencia con respecto a los guiones  anteriores escritos por dicho duo.

[rafaelgg]

  Más bien el que te vas por las ramas eres tú, porque yo en todo momento he hablado de "falta de ambición EN CUANTO A NARRAR UNA HISTORIA, o sea yo hablo de la la falta de ambición EN CUANTO AL CONTENIDO y tú me saltas conque sí hay ambición APELANDO A LO ELABORADO DEL CONTINENTE. Es como si yo hablo de que  las recetas de un chef son muy pocos elaboradas y tú me lo intentas rebatir con el argumento de que la vajilla de porcelana que usa o la presentación en la mesa es exquisita. Eso sí es irse por las rama. Lo siento, pero no me puedes rebatir que un alimento es de mala calidad con el argumento de que viene en un envoltorio muy bonito.

Respondo a tu edición. 

Estás recogiendo cable Rafael. Eso de que tiene "falta de ambición en cuanto al contenido" lo dices ahora. Me lo podías haber aclarado la primera vez que te comenté mi disconformidad con tu juicio. Pero es ahora cuando me saltas con eso. Vale, conforme. Te resalto un aspecto de tu crítica que no está refrendada por los hechos. Ahora le sacas punta a la frase para afilarla en una nueva dirección más conveniente para tu argumentario. Ok.

Y repito, que yo no te estoy defendiendo la calidad de ningún director, ni alimento, ni receta, ni envoltorio ni nada.  Según tu metáfora. Yo te estoy diciendo que es una receta muy elaborada sin meterme en si es buena, si está rico o si es presentable. Y tú me contestas que está muy mala. Pues estupendo. La velocidad y el tocino.

  Llevo todo el punto hilo hablando de la pobreza argumental y narrativa de la saga "John Wick" y me saltas conque estoy recogiendo cable y  cambiando argumentacuón

[Leto83]

@Naxeteeee no estoy de acuerdo en lo que dices de Anderson. El hecho de que sea un autor total no le quita nada de su faceta de guionista, que es excepcional. Me parece que es hacerse trampas con unas reglas muy trucadas para tener razón. Anderson es guionista, y el hecho de ser también director no quita que también sea guionista. Y es memorable. Y sin ponerme a investigar, yéndome a la televisión, ahí tienes a David Simon y Vince Ghilligan. Sin esfuerzo te acabo de nombrar tres memorables. Y no he investigando más. Yo no he metido a Tarantino porque su carrera empieza a principios de los 90, por lo que no entraría en esa horquilla de los 30 años que dices. Pero tanto Kaufman como Anderson sí (Boogie nights es del 97, y Adaptation del 2002). Y todos los guionistas que te acabo de nombrar se sentarían sin rubor ninguno junto a los que tú nombras.

Y también, me parece bien tramposete meter carreras de guionistas ya completas (de décadas de longevidad) con gente que lleva mucho menos tiempo. Y también. Me resulta gracioso que nombres por ejemplo a Kasdan, que ha hecho tanto cosas memorables como truñacos memorables, pero lo de siempre. Nos acordamos de lo bueno, y la basura la escondemos debajo de la alfombra.

Y ojo, que no me chupo el dedo. Aquí estamos todos de acuerdo que Hollywood está en decadencia, pero aún así, entre la industrialización desmedida, asoman cosas fantásticas.

[hunk39]

Hay una diferencia entre "contar una historia simple" y en "no contar nada".

  ¿Va aa apelar a títulos como "Cobra" o "Comando" para legitimar "John Wick"?. Porque  desde el momento de su estreno hasta ahora han sido catalogados como "mugre cinematográfica" por más que haya mucho machito que quiera defenderla de la misma manera que hay tías que defiende "Crepúsculo".  "Crepúsculo". (De hecho esas películas son lo "Crepúsculo" o "50 sombras de Grey" del público masculino).

   Por favor no ofendas a "La jungla de cristal" poniendo en la misma liga que "John Wick",  en la película de McTiernam that una trama sencilla, si. Pero un personaje trabajado, con matices, no es el totem inexpresivo que interpretan Keanu Reeves,   hay humanidad, Honduras emocional
 Hau las enjundia y sentimiento en las escenas entre Bruce Willis y Bonnie Bedella o entre McClane y el agente Powell que en todo el metraje de "John Wick" donde la dramaturgia es inexistente.

  Incluso en la saga 007 aunque hay títulos de tramas y personajes bastante insustanciales, hay otros como "Goldeneye" donde la trama es más elaborada y lleno de giros , o incluso complejas componen "Desde Rusia con amor" que podría pasar por un thriller ha lo Hitchcock  de espias.Si nos metemos ya en lo títulos de la era Craig, la diferencia en cuanto a  tramas elaboradas y retrato psicológico de personajes.

  Mientras sigáis defendiendo que el cine de acción la parquedad narrativa es aceptable y que es aceptable la simple masturbación visual del espectador que no cuenta nada le estaréis haciendo flaco fa favor al género por mucho que creáis defenderlo. De la misma manera que flaco favor le hacen al cine de terror los que creen que con las  cuatro escenas gores y los casting de malas actrices tetonas de películas como las de "Viernes 13" ya de hace buen cine de terror En el fondo le dais alas a los que defienden qye las cintas de esos géneros son subproductos.

   El problema de. John Wick como plato no es que la receta sea simple, es que está hecha con malos ingredientes, en concreto malos guiones y malos actores. Es "Bug Max" de ,McDonalds y los iebro pero no es alta cocina porque la caja de cartón sea muy vistosa

No pretendo legitimar nada, solo digo que a la hora de la verdad, indiferentemente de si estan mejor o peor digidas, indiferentemente de si estan mejor o peor escritas (aunque parezca mentira hay que saber escribir hasta las historias mas simples), a la hora de la verdad todas tienen una historia mas simple que el mecanismo de un botijo.

 Y te puedes poner como quieras, pero no me vas a negar que el argumento de "terroristas asaltan un rascacielos para robar diner, hombre divorciado y policia, se enfrenta a todos solo" es la cosa mas simple y basica que te puedes echar a la cara. De hecho es lo que caracteriza a todas estas peliculas de accion, un solo hombre se enfrenta a muchos, ya sea matandolos uno a uno o todos a la vez, la premisa es asi de simple y basica. Todas ellas son del mismo palo, por eso inevitablemente estan relacionadas. No tienen nada que ver tus gustos personales, es un hecho que pertenecen al mismo tipo de genero. Hasta Acorralado, que es una excepcion por tener mas trasfondo y complejidad, no deja de ser eso: un tipo se enfrenta a muchos, no tiene mas.

 Y vas y me dices que el protagonista de Jungla de Cristal esta mas trabajado que John Wick...pues no se en que sentido esta mas trabajado, es simplemente un policia que esta divorciado y que de vez en cuando suelta algun chascarrillo o frase sentenciaria, algo muy tipico de los action man. John Wick es mas inexpresivo, pero por otra parte trata de un personaje intencionadamente mas dramatico, por eso de lidiar con el luto de su mujer, de hecho el punto de toda la saga es que este desea sobrevivir porque quiere que el recuerdo de su mujer continue viviendo con el, eso es lo que impulsa a este personaje. Viendolo de ese angulo...en serio que me vas a decir que el de Jungla de Cristal esta mas trabajado?. Pues no, estan a la par, ninguno es mejor que el otro como personaje, ya esta.

 Bueno, en cuanto a 007, igual tienes razon que ahi patine un poco, cuestionaba que realmente eran thrilleers de accion, pero venga vale, en general lo son a pesar de que otras tiran mas a la accion pura sin mucho mas. El caso es que comparar a aquellas perliculas que son de accion pura con los thrillers de accion ni cotiza. El thriller de accion es mucho mas ambicioso y si o si depende de un guion mas elaborado, pero las de accion pura y dura, las que todo se reduce a "un solo hombre contra muchos tipos malos", no necesitan ni requieren tramas o guiones muy elaborados, esto siempre ha sido asi en la viña del señor y quejarse por algo que es fundamental en ese genero no tiene sentido ninguno.

 Es como pretender quejarse de que Star Trek no respeta las leyes de la fisica en el espacio, que hay cosas como sonido o humo en el exterior...acaso Star Trek ha pretendido alguna vez ser ciencia ficcion hardcore?, pues entonces que sentido tiene vener a exigir ser mas rigurosamente cientificos con una saga de ciencia ficcion que nunca ha pretendido llegar a esos extremos de realismo?. Aqui es lo mismo, estas pidiendole a un tipo de pelicula que tenga un tratamiento del guion mas elaborado, cuando de toda la vida pertenece a un genero en donde el guion no necesita ser complejo, necesita ser la excusa para que se den muchas set pieces de accion elaboradas, ni mas ni menos. 

Es entendible que este tipo de peliculas no te gusten, pero es que practicamente pareces pedir que todas por fuerza deban tener un guion mas trabajado. Las cosas no van a ser como tu digas o como te gustarian que fuesen, tiene que haber de todo en la vida, no tiene nada de malo disfrutar de propuestas que solo quieren ir al grano con la accion, siempre y cuando el que va a verlas es consciente de que esta viendo eso. Lo mismo que hay gente que ve programas basura en Antena 3, es consciente de que esta consumiendo mierda, pero aun asi disfruta de ese tipo de mierdas porque a veces para desconectar de las cosas que le pasan en su vida cotidiana, el cuerpo le pide ver cosas que son simples, una pura distraccion en donde no necesita trabajar la materia gris. 

Y no tiene nada de malo, el problema es cuando solo estas consumiendo basura, pero de vez en cuando pues no pasa nada. Y no, John Wick no es un plato con malos ingredientes, es simplemente un plato que a ti no te gusta. Esta bien dirigida, tiene escenas de accion muy bien coreografiadas y montadas, los especialistas hacen bien su trabajo, se nota que ha habido ahi un esfuerzo para que el espectaculo funcione y el guion...pues solo son unas vias bien construidas para que el tren pase por ellas sin que descarrile, es solo un preambulo y nada mas.

[hunk39]

Si acaso te puedo comprar a Mark Boal, al ahora desaparecido Paul Haggis, al megaprolífico Taylor Sheridan y a nuestros Rafael Cobos e Isabel Peña, pero creo que son un pequeño oasis en el desierto y no alcanzan la excelencia de los que cito.

Paul Haggis, el que participo en el guion de Crash...una de las peores peliculas que me he tragado por culpa de un guion nefasto. Que se llevo el Oscar a mejor guion por puro postureo...o no se si fue a mejor pelicula?, como fuera, cuando vi esa pelicula me resulto lamentable.

Lo del amor/odio hacia Crash me parece uno de los fenómenos más increíbles de los últimos años, a mí por ejemplo, me parece una obra maestra y una de las últimas grandes películas que ha dado el cine norteamericano.
De todas formas, si Crash no te convence, no habría que desdeñar sus muy buenos trabajos de Million Dollar Baby, Cartas desde Iwo Jima, Casino Royale, En el valle de Elah o Los próximos tres días.

Pues ahi discrepo con Crash. Es innegable que esta bien dirigida y los actores hacen muy bien su trabajo. Pero el guion esta plagada de situaciones muy forzadas o convenientes, hay personajes que no termino de verlos bien desarrollados, como aquel del policia que tiene esta cuidando de un padre senil, al principio te lo muestran como alguien racista y hasta acosador...pero luego te lo muestran como que "no es tan mala persona?"...lo pongo entre comillas y en interrogante porque es que no me quedo claro que cojone pretendian dar a entender con este personaje. Que bien podria ser que es el personaje que evoluciona a una mejor persona, pero esa evolucion no la veo por un lado, si ese es el caso, el cambi del personaje ocurre de un dia para otro y sin haber una explicacion de como se ha dado esa evolucion. Y no exijo que me lo den todo comido y masticad, pero en cuanto a escribir sobre la evolucion de los personajes, si es importante dejar claro que factores ocurren para que este vaya cambiando gradualmente. Luego estan cosas como el arco del policia que parece ser buen chico y no es racista, que acaba cagandola en una situacion muy extrema y forzada, realmente cual es el mensaje que nos quieren dar con toda esa movida...que todos tenemos prejuicios y racismo aunque intentemos hacer lo correcto?...pues ok, pero creo que hay mejores maneras de transmitir ese mensaje. Y asi podria seguir y seguir con todas las sitaciones que se dan a lo largo de esta pelicula que versa sobre el racismo, que esta muy bien hacer una pelicula que busque criticar estos temas, sobretodo en  Estados Unidos, pero hay peliculas pasadas que ya tocaron ese tema con un guion que se comia con patatas al de Crash.

 E igual no es que Paul Haggis sea mal guionista, simplemente le meterian prisas o yo que se, pero desde luego que el guion de Crahs, ni de coña esta a la altura de otros trabajos que ha hecho antes o despues. En A Million dollar Baby desde luego que si que hay un mejor guion detras.

[Peckinpah]

Os leo a casi todos y no puedo dejar de pensar, así, de forma abstracta, en que la mayoría de las personas no distinguen entre "esto me gusta" y "esto es bueno". Y son cosas que, a menudo, no tienen nada que ver entre sí.

A mí me gustan cosas (libros, pelis, música, tebeyos) que sé positivamente que son una mierda, pero, por mil motivos, conectan conmigo, me hacen gracia o, simple y llanamente, me divierten de una forma casi obscena. También hay otras que, aunque sé que son objetivamente buenísimas, profundas y están bien construidas, me aburren soberanamente.

Desde esa premisa, entrar en discusiones sobre "esto es mejor que lo otro", solo por defender un punto de vista subjetivo y querer tener razón me parece, como poco, una inversión de tiempo un tanto baldía. Nadie convence a nadie, porque, en el fondo, a nadie le importa un carajo lo que opine el otro. Y lo demás es masturbarse.

Lo digo para que, cuando me pase dos años sin volver a hablar por este santo foro, nadie se pregunte qué me pasó o si la acabé espichando. Que me aburrí de leer siempre lo mismo, coño. Eso me pasó. 

Nota: estoy currando para cumplir plazos de entrega mientras me mata la cervicalgia y un tanto quemado con la vida, pero todo lo que digo es con cariño hacia hasta el último de ustede vuzotro, conste. Nadie se me ofenda, por favor se lo pido.

[Naxeteeee]

@Leto83 Creo que a estas alturas no debería aclararlo pero por si acaso porque hay mucha gente que se molesta: siempre hablo desde mi opinión y nunca intento convencer a nadie de nada ni mis opiniones están labradas con cincel en una piedra de mármol.
Dicho esto, no estamos de acuerdo en lo de Anderson, no pasa nada, a mí me parece muy malo tanto como guionista (historias simplísimas encubiertas de falsa complejidad) como de director (recargadísima puesta en escena para narración aburrida), un pretencioso de la ostia al que no aguanto, luego no lo considero de los mejores guionistas ni de los mejores nada. Por cierto, hablamos de Wes ¿verdad? Porque Paul Thomas sí me parece un grande.

David Simon, Vice Gilligan...joder, que empezaron hace muchísimo, sigues sin entender mi mensaje (o sigo explicándome como el culo). Simon en el 93 ya era una leyenda con los 122 capítulos de Homicidio y su prólogo a The Wire la miniserie The Corner era del 2000. Y Gilligan ya había escrito capítulos de Expediente X y en el 93 fue guionista de Fuego Salvaje, la de los hermanos pyroquinéticos que se peleaban por Debra Wynger, película que probablemente nadie de esta página hayáis visto pero que la reponían muy habitualmente en las autonómicas de nuestro país. Vamos, que de nueva hornada, ninguno de los dos.

Los guionistas que te he citado, ahora se les puede analizar su carrera en retrospectiva y lógicamente salen mejor parados que los nuevos, pero también te digo que la mayoría destacaron desde sus inicios. Curioso que cites a Kasdan como que tiene truños memorables (pues como Zaillian, Mamet o Robert "Misión Imposible 2" Towne  qué cosas jaja) y que pidas paciencia para los nuevos guionistas más jóvenes y sin embargo aquél con 30 años ya había escrito  El imperio contraataca o En busca del arca perdida y dirigido la maravillosa Fuego en el cuerpo.

[hunk39]

@Peckinpah exactamente lo has ejemplificado perfectamente, esto es algo que ya nos paso cuando hablamos en el hilo en donde basicamente intentaban demostrar que "cualquier tiempo pasado fue mejor", algo que en el fondo no deja de ser un sesgo subjetivo. Es evidente que hay cosas que indudablemente estan bien hechas, guion incluido, pero eso no implica que por fuerza vayan a gustar a todo el mundo o viceversa, hay cosas que son un bodrio y nos gustan por la razon que sea. El problema es que muchas veces no somos capaces de diferenciar, confundimos nuestros gustos con la realidad objetiva, algo por otro lado normal ya que ser cien por cien objetivo es imposible. Por tanto es inevitable que ese sesgo vaya a ocurrir.

Hace un rato por ejemplo, he mencionado porque considero que objetivamente el guion de Crash tiene demasiados fallos como para considerarlo bueno. La cosas en las que me apoyo para defender esto, para mi son indiscutiblemente malas, pero aqui tambien pueden entrar puntos de vista y cuando alguien por ejemplo se me pone a argumentar y explicar porque mis argumentos no tienen sentido o estan equivocados, es cuando ya entramos en el terreno pantaonoso de la subjetividad. Entonces como demuestro que lo que he explicado antes tiene logica o tiene sentido?...a partir de este punto considero que es ya imposible seguir con el debate.

Si a alguien como @Naxeteeee piensa que Crash es una pelicula ejemplar incluso en su guion, dificilmente voy a poder demostrarle que su guion esta mal en muchas cosas, me ponga como me ponga. Por eso, lo preferible es que cada cual siga su propio camino y ya esta. Cuando ninguna de las dos partes esta dispuesta a dar su brazo a torcer, el debate pierde toda su razon de ser.

Evidentemente no he llegado a debatir con Naxeteeee sobre todo esto, solo pongo este caso como un ejemplo de lo que muchas veces ocurre cuando empezamos a debatir sobre hasta que punto una pelicula es realmente buena o mala, ya sea en general o en alguno de sus apartados individuales.

Volviendo a John Wick, creo que lo que deberia de quedarnos claro, es que esta es una saga de peliculas que nunca ha tenido la intencion de destacar en sus guiones, siempre han partido de una excusa basica para justificar el peaje para toda la accion que vamos a ver, el caso es que para unos esto es señal de una mala pelicula, pero eso es como si por ejemplo le exigimos a una pelicula porno que esta tenga buen guion. Parece absurdo pero en esencia es lo mismo, el que se pone una porno solo quiere ver escenas de gente follando, pues con el genero de las peliculas de accion mas puras, es lo mismo, lo que queremos ver en el fondo son explosiones, tiros y tortas de todo tipo, realmente eso es malo?

Evidentemente el minimo es que exista esa excusa para definir minimamente los personajes que van saliendo, ver escenas de accion sin ninguna justificacion previa, como esas peliculas porno que no tienen argumento de ningun tipo, tampoco es lo que queremos ver. Queremos que simplemente exista un prota definido con lo justo, para que nos riamos de sus frases sentenciarias antes de matar al secuaz o villano de turno, ni mas ni menos.

[Leto83]

@Naxeteeee siempre claro que son opiniones. No hay problema. Con Simon y Ghilligan me la envaino, no sabía que antes habían escrito tanto mucho antes. Ahí tienes razón. De Anderson en el segundo comentario me refiero a Paul Thomas, sí. Aún con todo, Wes también me parece fantástico, pero entiendo que se le pueda atragantar. A mí no me gustan todas sus películas (ni visto) pero cuando lo clava, lo disfruto muchísimo.

Sobre Kasdan te lo comentaba porque me resulta curioso cómo para nombrar lo memorable de gente parece que solo hablamos de sus grandes trabajos, cuando al final del día todos han parido alguna porquería quien más quien menos, y no sé si eso les quita "memorabilidad".

Pero amos, que en esa mesa de guionistas memorables te sigo metiendo a Anderson y a Kaufman XD.

[rafaelgg]

Creo que aquí está asumido por todo el mundo que quien escribe da su opinión y que no pretende imponerla a los demás ni cambiar los gustos ajenos.
 
   Hunk39, parece que no llega el mensaje de que mi reproche hacia la saga "John Wick" no es "el guion es simple" sino que es "No existe el guion". "Ser simple" y "No existir" o "Ser irrelevante"(Que para el caso es lo mismo) y da igual cuantas veces lo repita, vas a enrocarte con el argumento de "Es que el guion de una película puede ser simple".

  "La jungla de cristal" tiene una trama sencilla y en algunos elementos de su guion incluso es demasiado simple. Yo he puesto alguna vez el ejemplo del personaje de Ellis, mostrado con los más burdos clichés del "yuppie odioso": trepa con su jefe, libidinoso que persigue a la esposa del héroe, cocainómano y un engreido clasista que mira por encima del hombro al héroe policia de clase obrera, a quien ni siquiera reconoce como héroe sino como una amenaza para los rehenes tan peligrosa como los villanos terroristas. Un retrato burdo hasta lo infantil para que la audiencia lo vea como personaje odioso y por tanto no culpabilice a McClane cuando lo maten por no entregarse este a los villanos.

  Pero frente a esos dos elementos zafiamente burdos, tienes escenas como aquella en que a través del Walkie le dice a Powell que busque a su esposa y le pida perdón en su nombre. Ahí hay a través de un dialogo simple pero efectivo y sobre todo a través de la magnífica labor interpretativa de Bruce Willis (Y aquí en España la aportación de Ramón Langa también tiene su mérito) un trabajo de creación y desarrollo de personaje que produce una dramaturgia que en cosas como "John Wick" brillan por su ausencia. Dramaturgia que también tenemos en la escena del cara a cara entre McClane y Hans, con el mutuo juego de engaños, que sirve para describir perfectamente a los personajes al mismo tiempo que crea tensión y suspense. Eso tampoco lo veo en "John Wick" (Ni en toda la purrela de cine de acción surgida a su sombra como "Sisú").

  Es que en "John Wick" no hay andamio narrativo alguno, ni siquiera el básico del "viaje del héroe", ya que el protagonista se mueve de un sitio a otro, pero ese viaje físico no conlleva un viaje emocional, una transformación o un descubrimiento. Keanu Reeves termina al final de la película siendo el mismo autómata asesino de multitudes que era al principio de la película. Tras dos ó tres horas de metraje en lo que lo único que has visto has sido algo como esto:
 


  Y que quires que te diga, yo al cine, sea de acción o de cualquier otro género le pido más.

   Esta es la última vez que explico que el problema no es "El guion/La trama es simple", si vuelves con eso o con lo de "formalmente está muy bien" no me voy a molestar en explicarlo por enésima vez. Como mucho diré "Me remito a lo dicho anteriormente".

[rafaelgg]

@Leto83 Creo que a estas alturas no debería aclararlo pero por si acaso porque hay mucha gente que se molesta: siempre hablo desde mi opinión y nunca intento convencer a nadie de nada ni mis opiniones están labradas con cincel en una piedra de mármol.
Dicho esto, no estamos de acuerdo en lo de Anderson, no pasa nada, a mí me parece muy malo tanto como guionista (historias simplísimas encubiertas de falsa complejidad) como de director (recargadísima puesta en escena para narración aburrida), un pretencioso de la ostia al que no aguanto, luego no lo considero de los mejores guionistas ni de los mejores nada. Por cierto, hablamos de Wes ¿verdad? Porque Paul Thomas sí me parece un grande.

David Simon, Vice Gilligan...joder, que empezaron hace muchísimo, sigues sin entender mi mensaje (o sigo explicándome como el culo). Simon en el 93 ya era una leyenda con los 122 capítulos de Homicidio y su prólogo a The Wire la miniserie The Corner era del 2000. Y Gilligan ya había escrito capítulos de Expediente X y en el 93 fue guionista de Fuego Salvaje, la de los hermanos pyroquinéticos que se peleaban por Debra Wynger, película que probablemente nadie de esta página hayáis visto pero que la reponían muy habitualmente en las autonómicas de nuestro país. Vamos, que de nueva hornada, ninguno de los dos.

Los guionistas que te he citado, ahora se les puede analizar su carrera en retrospectiva y lógicamente salen mejor parados que los nuevos, pero también te digo que la mayoría destacaron desde sus inicios. Curioso que cites a Kasdan como que tiene truños memorables (pues como Zaillian, Mamet o Robert "Misión Imposible 2" Towne  qué cosas jaja) y que pidas paciencia para los nuevos guionistas más jóvenes y sin embargo aquél con 30 años ya había escrito  El imperio contraataca o En busca del arca perdida y dirigido la maravillosa Fuego en el cuerpo.

  Decimos "El guionista tiene en su haber esta maravilla/este bodrio", como si en el mundo del cine, sobre todo en el Hollywood de grandes estudios, los guiones estuvieran escritos por una sola mano en lugar de varios, amén de algún que otro "script doctor", muchos de los cuales ni siquiera están acreditados. En su momento leí que el guion de "Alien 3" pasó por 17 escritores. Es dificil en esas circunstancias, darle la exclusiva del mérito de lo visto en pantalla a un guionista solo porque aparezca acreditado en los títulos.

   Tu mismo Naxeteeee, a la hora de defender el Conan de John Millius, te has agarrado al hecho de que Oliver Stone estuviera acreditado como guionista, cuando Stone, tiene algún que otro trabajo bastante indigno como novelista y cuando es público y notorio que de sus primer guion, ambientado en un futuro apocalíptico y en el que aparecían hordas de mutantes creados genéticamente, no se respetaron ni las comas.

[hunk39]

@rafaelgg si me llega el mensaje, pero a ti no te llega el mio:"NO ESTOY DE ACUERDO", si hay guion por mas que te empeñes en decir que no lo hay. La simpleza no equivale a la inexistencia, si bodrios del calibre de Rebel Moon tienen guion, no me vengas a comentar que John Wick no lo tiene, porque si no hubiera guion los personajes ni siquiera tendrian lineas de dialogos, seria una sucesion de escenas sin ninguna clase de conexion en donde hay NPCs totalmente inexpresivos que solo pegan tiros y se dan de hostias. Que no te interese lo que dicen los personajes, que te importe un mojon John Wick, no quiere decir que no hay guion. Para que te quede claro:"tu punto de vista no es la verdad absoluta", ni mucho menos el mio, solo te digo que no me vas a convencer de que John Wick no tiene guion porque eso es literalmente imposible. Cualquier pelicula, por muy simple, buena o mala que sea tiene un guion. Evidentemente no me refiero a cosas como Inland Empire de David Lynch, que son movidas experimentales que parten de la mas absoluta improvisacion. Me refiero a cualquier pelicula que esta hecha de manera convencional, no necesariamente comercial.

EDIT: Te sorprenderia saber que hasta un videojuego tan basico como Time Crisis tiene un guion, aunque obviamente no tiene la misma extension y tratamiento como una pelicula normal.

[rafaelgg]

Hunk39 existe guión em John Wick de la misma forma que existe centro del campo del actual Real Madrid. Creo que se entiende con este símil.

[hunk39]

No, no lo voy a entender porque da la casualidad de que no me gusta el futbol, se que existe el equipo de futbol pero no tengo ni puta idea de si existe ese centro de campo de futbol o resulta que no existe y con eso me quieres dar a entender que no estas de acuerd. Evidentemente doy por sentado que por mas que te diga que John Wick tiene un guion, tu vas  a seguir en tus trece, es decir ninguno de los dos estara de acuerdo jamas.

Pues si es el caso, me remito a lo que dije antes, si ninguna de las dos partes va a dar su brazo a torcer continuar debatiendo no tiene sentido, el debate por tanto ha terminado aqui. Y  no es que me ponga en plan de "soy el unico que manda aqui y esto se termina porque lo digo yo", se termina porque claramente ninguno esta dispuesto a dar la razon al otro o no hay un punto en donde ambas partes puedan coincidir.

Si ha quedado esto claro y no hay nada mas que aportar por una de las dos partes, que  sea "nuevo" y no sea vuelta a repetir o darle vueltas a lo mismo, el debate ha terminado.

EDIT: Lo que voy a poner a continuacion es como una simple curiosidad, no pretende demostrar nada. Sencillamente, tras este largo debate, me pregunte hasta que punto en una pelicula de estilo John Wick, se describen las escenas de accion en el guion. He tirado de ChatGPT para ver que me contestaba, insisto, lo dejo como dato curioso, no como una forma de buscar la razon ni nada por el estilo:

Sí — en el guion de una saga como John Wick, incluso los momentos de acción deben estar guionizados, pero no exactamente como una coreografía técnica completa. Se escriben con un nivel de detalle específico para que la acción se entienda, pero sin convertirse en instrucciones técnicas excesivas.
Te explico cómo funciona en la práctica:
1️⃣ Sí, la acción se escribe en el guion
En guiones de acción como los de John Wick, cada momento importante de acción está descrito, porque:

• Define qué ocurre en la historia
  
• Marca el ritmo narrativo
  
• Explica quién gana o pierde
  
• Muestra el carácter del personaje
  

Ejemplo simplificado (estilo real de guion):

John dispara dos veces.
El guardia cae.

Otro aparece por la puerta.
John rueda por el suelo, dispara desde abajo.
Impacto directo.

Observa que:

• Es claro
  
• Es visual
  
• Es breve
  
• No entra en detalles técnicos complejos
  

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2️⃣ Lo que NO se escribe en detalle técnico
El guionista no describe toda la coreografía exacta (eso lo hacen otros profesionales).
Por ejemplo, normalmente no se escribe:

• Ángulos de cámara (eso es del director)
  
• Movimientos exactos de artes marciales
  
• Número exacto de pasos o golpes detallados
  
• Posiciones milimétricas del cuerpo
  

Eso se desarrolla después con:

• El director
  
• El coordinador de stunts
  
• El equipo de acción
  
• El director de fotografía
  

En la saga de John Wick: Chapter 2 o John Wick: Chapter 4, muchas escenas fueron coreografiadas extensamente después del guion, aunque la base narrativa ya estaba escrita.

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3️⃣ Cómo se escriben las escenas de acción bien hechas
Un buen guion de acción:

• Describe qué pasa, no cada micro-movimiento
  
• Mantiene frases cortas
  
• Usa ritmo visual
  
• Destaca los momentos clave
  

Ejemplo más realista:

El pasillo estalla en disparos.

John avanza sin detenerse.
Dos disparos. Dos enemigos caen.

Un tercero carga contra él.
John lo intercepta — cuchillo directo al pecho.

Silencio.

Eso permite que el lector visualice la acción, pero deja espacio a la coreografía real.

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4️⃣ En sagas como John Wick, la acción es casi narrativa
En una franquicia como John Wick, la acción:

• Cuenta historia
  
• Define el estilo del personaje
  
• Marca evolución emocional
  
• Construye tensión dramática
  

Por ejemplo:

• El uso de gun-fu (mezcla de disparos y artes marciales) no solo es visual — es parte del lenguaje del personaje.
  

[Naxeteeee]

@Leto83 Has metido a Wes y a Paul Thomas Anderson en el mismo comentario y es lo que me ha liado, ni falta hace decir que el segundo es uno de los más grandes genios que ha surgido en el cine reciente. El otro, me parece tan malo su estilo que sólo disfruté con la película más impropia de su filmografía, Fantástico Mr. Fox, que creo que es una maravilla.
En cuanto a lo de que sólo nombramos los grandes trabajos de cada guionista, entra dentro de la lógica y se replica en cualquier artista ¿no? Pero resulta curioso cómo últimamente se destila mucho lo de "hay que darle tiempo a este (guionista) para ver si con el tiempo se convierte en un clásico" y sin embargo no tenemos en cuenta que muchos a los que pedimos paciencia ya llevan 30 años en la industria sin hacer nada y otros en 5 años de carrera ya eran unos prodigios. Como los guionistas que cité como excelentes frente a la nula cosecha actual de escritores de cine.

@rafaelgg Mira que todos tenemos filias, fobias y manías pero la que te ha dado últimamente con Oliver Stone es de traca jaja. Y qué importa si su aportación al guión de Conan era la parte delirante espacial desechada o si simplemente llegó al rodaje para repartir la cocaína. Eso es algo que solo Stone y el propio Millius sabrán y me sirve como ejemplo de sinergias de talentos que desarrollaban un intercambio de ideas productivas en el guión. Con que le llevara el café a Millius y a éste se le ocurriera el monólogo del acero, ya me vale. En cualquier caso, si no te convence su aportación a esa película no pasa nada, tienes otros guiones suyos magníficos para disfrutar.

[Leto83]

@Naxeteeee XDDD fíjate que a mí de Wes Anderson son precisamente sus trabajos en animación los que menos me convencen. "Fantástico Mr. Fox" se me quedó como algo un tanto olvidable, e "Isla de perros" la recuerdo con unos problemas de ritmo tremendos. La animación cojonuda, por descontado. A mí de Anderson sobre todo me encantan "Moonrise kingdome", que me pareció deliciosa, y "El gran hotel Budapest" con un Fiennes descacharrante. Me reí muchísimo con esa película XD.

Sobre Paul Thomas Anderson, es un puto genio, como decías antes, un autor total. Creo que ya no es que sea uno de los mejores cineastas de nuestra época, sino también de la historia del cine. Últimamente me pongo algún trozo de peli que ya he visto para rememorar cositas, y el otro día me puse un poco "Magnolia", por ya te digo, recordar cosas de pelis que he visto hace mucho o que me gustan especialmente pero no tengo el tiempo necesario. Su puta madre, me vi una hora sin darme cuenta XDD. También me influye que fue la primera película suya que vi cuando era joven, y me voló la puta cabeza. Recuerdo que en la Fotogramas de la época en una entrevista cuando presentó la cinta, el propio Anderson contaba que el público contase con que iban a ver una película de tres horas, y en otra ocasión, no sé si fue él o quien, cuantificaron la cantidad de "fucks" que decían los personajes XDD. En pendientes tengo tanto "Inherent vice" como "The master", pero hasta el momento, para mí, su obra magna es "Pozos de ambición". Me flipa la cirugía descarnada que hace de Estados Unidos como país personificado y simbolizado en el personaje de Day-Lewis. Y la escena del incendio del pozo.

PD: y te quería pedir disculpas. El tono de mi primer comentario en la conversación no era el adecuado. A veces cuando dices tanto lo de que el cine de este siglo es una puta mierda no puedo evitar saltar XD, pero eso no quita que las formas podrían haber sido mejores. Ya sabes que te leo siempre con interés y te tengo aprecio, pero cabronazo, que un día dijiste que Villeneuve no sabía componer XDDD

[rafaelgg]

Naxeteeee, no me acuerdo cuando fue la vez previa que mencioné a Oliver Stine, tal vez fuera en 2924, así que no creo que esté tan obsesionado con él. 

  En cuanto a que no se cuanto cambiaron el guión se las declaraciones del propio Stone si iendo que lo que el escribió no tiene nada que ver con lo que se filmo porque John Millius lo reescribió todo y no en opinión mía, fue para mejor, porque eso debe situar a Conan en el futuro y meter elementos de ciencia ficción criogénica no me hubiera hecho demasiada gracia