@Raziel Monsalud si bien estoy de acuerdo en que la citada frase es un perla en el peor sentido, yo personalmente no tuve la percepción de que se glorifique el genocidio. La propia escena de supuesta glorificación tras el bombardeo utiliza una miríada de recursos para hacer ver que no hay gloria ninguna, si no además cómo la concienciación de lo acontecido impacta emocionalmente al personaje protagonista. Nolan deja las banderitas y la algarabía de celebración como un telón de fondo ruidoso que molesta e incomoda al personaje (el ruido de los pies sobre los tablones, introducido previamente como un elemento perturbador y apostillado en la propia escena), y todo ello además rematado cuando Oppenheimer se reúne con ese paleto e hijo de la gran puta que es Truman (al menos tal y como lo retrata Nolan).

Yo ya digo, era el principal miedo que tenía con la película, pero creo que Nolan hace un gran ejercicio tanto de denuncia como de concienciación.

(25-07-2023, 12:19 PM)Leto83 escribió: Yo ya digo, era el principal miedo que tenía con la película, pero creo que Nolan hace un gran ejercicio tanto de denuncia como de concienciación.

Digo más. Creo que Nolan se mete en este fregado para eso mismo. Y es difícil de cojones, en un mastodonte como este.

@Raziel Monsalud Yo creo que Oppenheimer se pasó toda la vida intentando autojustificarse para acallar sus demonios (al fin y al cabo era un comunista de closet colaborando en un genocidio a mayor gloria del imperialismo capitalista). De ahí escenas como la del discurso de después de lanzar la bomba y ese "solo lamento que no la hubiésemos lanzado antes sobre los alemanes".

R. Oppenheimer era un hombre lleno de contradicciones y la película lo refleja. Es su obligación como biopic serio. Eso no quiere decir que Nolan le compre el discurso, que yo creo que está claro que no lo hace de ninguna manera (no hay más que ver la secuencia de la tertulia con fotos de la masacre).

En mi humilde opinión la trama de la película no está centrada en la idoneidad de la bomba atómica como arma de disuasión o de publicidad del poderío americano o de destrucción masiva sino en lo malos que eran unos personajes que quisieron quitarle al "pobre" Oppenheimer sus méritos como servidor de la patria. Y esta decisión argumental le permite a Nolan (que de tonto no tiene un pelo) no embarrarse demasiado con el tema de la cuestión ética sobre la fabricación del arma que inaugura una nueva era en la historia de la carrera armamentística.
     ¿No se glorifica el genocidio?.....Estoy de acuerdo en que no se glorifica, pero sí se exponen argumentos para (de alguna manera) justificarlo. Y ese tema me da un poco de repelús sinceramente. Para mí es como si viese la "Lista de Schindler" y me encontrase con que no salen judíos en la película y se argumentase que los campos de concentración era una medida necesaria ya que todos los descendientes de Abraham y Moisés eran espías en una conjura internacional (y probablemente si los nazis ganaran la guerra y jolibú se trasladase a Berlín veríamos películas así).
     En cuanto a los demonios de Oppenheimer... cuantas más responsabilidades y más alto estás en determinados escalafones hay que asumir que estos te acabarán despertando de noche en algún momento. Con todo lo paleto e hijoputa que es Truman, él lo tiene muy claro y con razón exclama aquello de "No me vuelva a traer a ese llorón". ¿Y los demonios hicieron cambiar algo de opinión al protagonista? No.

     Curiosamente el que parece tener las ideas más claras con este tema es Einstein cuando le espeta a Oppenheimer (más o menos) "Si cree que existe la posibilidad de la destrucción total hable con los nazis y que todo el mundo se retire de ese campo de investigación".

@Raziel Monsalud yo creo que se mueve en diferentes aguas según el tramo de la película, y una de ellas es sin duda la que comentas, pero otra es las implicaciones y consecuencias de la creación, y esa reacción en cadena que apunta al final. En mi opinión. Sí es cierto que la cinta se adhiere a ese "pobre Oppenheimer" pero dentro de un marco en el que el personaje quiere hacer lo correcto para evitar la escalada armamentística que él mismo ha provocado. Pienso.

Por cierto, recordando un poco la peli a raíz de la charla, me he dado cuenta de una cosa, de la cual no estoy seguro si Nolan hace a propósito o no. Cuando Hitler invadió Francia, se alegró de no tener que bombardear París, ya que la consideraba la ciudad más bonita del mundo (algo así). Cuando los mandamases yankys debaten sobre qué ciudad será bombardeada, uno de ellos dice algo parecido sobre Kioto (era Kioto, no? Siempre me lío con los nombres japos).

Si....dice que es una ciudad preciosa y que además pasó en ella su luna de miel. La escena es de una frivolidad que asusta, y la película tiene varios momentos de ese tipo.
Pero yo creo que las intenciones de Nolan están clarísimas. Los personajes hablan y se retratan ellos solos. ¿O acaso queremos que nos pongan subrayados obvios como a espectadores tontitos?

Ya, hombre. Que esa sala está llena de bastardos hijos de puta queda muy claro. Lo que me ha sorprendido a posteriori es darme cuenta de que equipara a esa gente, yankys todos, con Hitler.

(26-07-2023, 09:46 AM)Leto83 escribió: @Raziel Monsalud yo creo que se mueve en diferentes aguas según el tramo de la película, y una de ellas es sin duda la que comentas, pero otra es las implicaciones y consecuencias de la creación, y esa reacción en cadena que apunta al final. En mi opinión. Sí es cierto que la cinta se adhiere a ese "pobre Oppenheimer" pero dentro de un marco en el que el personaje quiere hacer lo correcto para evitar la escalada armamentística que él mismo ha provocado. Pienso.

@Leto83 100% de acuerdo.

@Leto83, @Raziel Monsalud, de acuerdo con ambos en que navega por dos aguas. Peeeeeero, añado que, aun siendo así, eso no tiene por qué reflejar la opinión del propio Nolan, al que veo bastante más distanciado de tomar una posición concreta hacia el personaje que al cineasta medio, y no digamos ya a Oliver Stone. Habría que preguntarle a él directamente. Quizá incluso haya dicho algo en alguna entrevista reciente y no sepamos. No obstante, mientras no se demuestre lo contrario, yo me quedo con la idea de que Oppenheimer, la película, solo refleja a Oppenheimer, el hombre, no a sus responsables.

Hay un cambio significativo entre la mirada un punto arrogante, diría que hasta casi divertida y juguetona al final, de estas declaraciones (que no se pueden reproducir bien el foro no sé por qué)...

https://www.youtube.com/shorts/_eJiBom6zmI

Y la actitud hasta cierto punto torturada y huidiza de estas otras, donde suelta su más famosa cita.



Es una contradicción personal visible que la película refleja.

En cualquier caso, está lo bastante bien hecha como para suscitar diferentes opiniones que pueden dar lugar a debate, y eso es un acierto en sí mismo.

(26-07-2023, 05:51 PM)Peckinpah escribió: @Leto83, @Raziel Monsalud, de acuerdo con ambos en que navega por dos aguas. Peeeeeero, añado que, aun siendo así, eso no tiene por qué reflejar la opinión del propio Nolan, al que veo bastante más distanciado de tomar una posición concreta hacia el personaje que al cineasta medio, y no digamos ya a Oliver Stone. 

Ja, ja, la posición de Oliver Stone me la imagino perfectamente (aunque luego se haga fotos con dictadores):

En cuanto a Nolan, la sensación que me ha quedado es que continúa con la tradición del publicista anglosajón respecto a su historia: nunca cometemos cagadas, y si hay algo que huele mínimamente a error es porque no era para tanto o era justificable. Y así se explica que la supuesta "redención" del protagonista Oppenheimer viene más por la idea de que si nos desmadramos con el tema nuclear nos vamos todos al carajo que porque lo de Hiroshima y Nagasaki fuese una mala idea.

Por lo demás insisto en mi primera valoración: la película cojonuda, el mensaje me parece éticamente dudoso (por ser eufemístico).

(26-07-2023, 05:51 PM)Peckinpah escribió: No obstante, mientras no se demuestre lo contrario, yo me quedo con la idea de que Oppenheimer, la película, solo refleja a Oppenheimer, el hombre, no a sus responsables.

 
Exacto. Si la película muestra a personajes de moral dudosa, es porque eran unos personajazos de moral dudosa. Una cosa es mostrar, otra opinar.  Nolan no está ni a 10000 kilómetros de congeniar con ellos.

@Raziel Monsalud No es que la película sea éticamente dudosa. Lo eran los personajes a los que da vida y su obligación para con la verdad es retratarlos de ese modo. Sin juzgar, pero sin omitir.

Como he dicho, los personajes se retratan ellos solitos.

Bueno, no pretendo tener razón ni hacer proselitismo con este tema. Pero a mi me sigue resultando una decisión muy antipática (insisto, para mi gusto) que una película de 3 horas prácticamente toda desarrollada en flashbacks se centre en como se ha forjado una conjura de mandamases contra el creador de una arma de destrucción masiva y que el final consiste en poner como le hacen justicia, le dan la placa de reconocimiento, así como palmaditas en la espalda. Esta es una decisión artística, no tiene nada que ver con lo buenos o malos que fueran los personajes en los cuales se basa el film.

     Y por otro lado ya es la segunda vez que en una película con temática bélica de este señor me siento como si estuviese en un chiste de Gila: El enemigo no existe. Está ahí porque nos lo dice Gila y sabemos de él porque nos lo describe el que tiene el teléfono en la mano. Los únicos argumentos que oímos son los propios y por supuesto nosotros tenemos razón.

     En lo que estoy completamente y 100% de acuerdo con vosotros en que la película es muy cerebral y que va al dato. No tengo nada en contra. La película es una gozada y está rodada como Dios. También de acuerdo. Mi problema es donde poco el foco el señor Nolan.

@Peckinpah Mmmm yo creo que Nolan sí que da su opinión en algunos aspectos. El tipo que se sonríe durante la vista de Downey Jr. cuando las cosas comienzan a torcerse creo que es un ejemplo de complicidad (por cierto, el actor es el tipo que hizo de Han Solo). Y también creo que la conversación final, apuntalada con las imágenes de los misiles, el planeta ardiendo y las gotas caer creando hondas (empieza y termina la película igual) también es Nolan pronunciándose. Más allá de esas dos cosas, sí estoy de acuerdo en que Nolan se distancia y deja que sus personajes hablen por ellos mismos, pero al final del día, sí que toma partido por el científico. En contraposición, parece censurar su obra, o más bien, las consecuencias de la misma. Algo contradictorio, creo, pero no hace si no enriquecer la cinta. De todos modos, ya digo, es peli de darle más visionados, porque son tres horacas muy densas, y además, la interpretación de Murphy está plagada de matices.

Aquí otro que para nada ve una actitud proselitismo de Nolan ni en el retrato del protagonista ni en el de las circunstancias que llevaron a las atrocidades de Hiroshima y Nagasaki.

  Soy consciente de que el hecho de que a estas alturas Nolan tenga la etiqueta de "director de derechas"(Etiqueta que empezó a crearse en "El caballero oscuro" a través, de una serie de reflexiones políticas en boca de algún personaje) puede crear cierta tendencia a ver este film como una película de corte patriotero y defensora de la decisión de Estados Unidos de usar la bomba atómica. Pero a través de personajes como Truman(Joder que bien lo han hecho a la hora de ocultar ese cameo sorpresa) y de Strauss, Nolan deja bien claro que el patrioterismo de banderita, narcisista, chauvinista y carente de autocrítica, más bien le repele, y que en todo caso, si hay autentico patriotas, son aquellos que creen activamente en una sociedad mejor, pasando de discursos oficialistas, aunque eso implique hacer manitas con una ideologia tan demonizada en Estados Unidos(Y más en aquella época) como el comunismo. 

  De hecho a mi me dio la sensación de que todo el tema del "via crucis" que Oppenheimer sufre en el film, no es tanto para crear simpatía hacia el personaje como para demostrar los años inmediatamente posteriores a la segunda guerra mundial, como una época oscura en los Estados Unidos, en donde, como más o menos se dice en la propia película, tener una pose minimamente izquierdista, ya hacía que mucho te catalogasen como potencial quintacolumnista al servicio de la perversa y enemiga URSS. En ese aspecto, creo que si se meciona a Kennedy como causante del fracaso de Strauss no es tanto para insinuar que este último pudo tener algo que ver en su asesinato(Al fin y al cabo JFK no fue el único que con su voto finiquitó su carrera política) sino mostrar que ya se vislumbra en el horizonte algo de luz tras esos años oscuros de caza de brujas y macarthysmo.

   Es cierto que la cinta podría haber ido más lejo a la hora de mostrar aspectos más oscuros del proyecto Manhattan, como ya vaticiné no se atrevieron a mostrar el hecho de que experimentaran inyectando secretamente uranio a civiles en hospitales, y que no se nos muestra nada de la masacre de Hiroshima y Nagasaki.  Nolan se defiende alegando que él quiere mostrar la Historia desde el punto de vistal científico y que en su posición no podía ser consciente de estos hechos, Aunque me hubiera gustado en la escena de la conferencia un inserto de las imágenes de la devastación nuclear que ver Oppenheimer para contrastarlas con la reacción de este, pero no olvidemos que esto es una producción de gran estudio de 100 millones de dólares, y que bastante atrevida es ya al mostrar de forma empática a ciudadanos norteamericanos que son perseguidos por simpatizar con el comunismo(Dudo mucho que Sarah Palin y sus coleguitas batracios del "tea party" tengan mucha simpatía hacia la película, y no me quieron ni imaginar lo que diran en España algunos como Federico Losantos de la encendida defensa que algunos personajes hacen de la república española).

Raziel Monsalud, me sorprende tu visión de "Dunkerque" como la de una oda a una huida  heroica en aras de una futura defensa de la patria. Porque en el segmento de los soldados británicos, yo lo que veo es la epopeya de unos personajes que casi son aún adolescentes, que como ratones asustados, intentan sobrevivir en una situación límite que les sobrepasa.

Por añadir algo que se me olvidó comentar algo, creo que el momento del discurso en que tras ver a un Oppenheimer embriagado de triunfalismo afirmar que ojalá hubieran podido usar la bomba en Alemania, abandona el púlpito y  simbolicamente pisa lo que parece ser el cuerpo calcinado de una de las víctimas de "su creación" es uno de los momentos más malrrolleros que he visto en muchos años y que demuestra que Nolan ya está tardando en dar el mismo paso que Kubrick y probar en el género de terror.

  Aunque el verdadero desafio para este director, sería hacer una comedia, si hace una y consigue mantener el nivel que está teniendo su filmografía, para mí este tio ya estaría en el Olimpo junto a Kubrick, no se me caen la prendas en decirlo así a lo bruto.(Y eso que a mí Tenet no me convence, pero también el Dios Kubrick tuvo algún resbaloncillo al principio("Fear and desire") y al final(Nadie se acordaría de "Eyes Wide Shut" si la hubiera firmado otro) a pesar de ser tan poco prolífico.

(27-07-2023, 10:48 AM)rafaelgg. escribió: pero también el Dios Kubrick tuvo algún resbaloncillo al principio("Fear and desire") y al final(Nadie se acordaría de "Eyes Wide Shut" si la hubiera firmado otro) a pesar de ser tan poco prolífico.

 
De 'Fear and Desire' no digo nada, porque es más mala que yo qué sé y además Kubrick estaba más verde que el gigante de las espinacas.

Pero 'Eyes Wide Shut' me parece una obra de arte; misteriosa, oscura e hipnótica, tan intrínsecamente kubrickina que no la concibo dirigida por nadie más. Y eso que no vivió para controlar el corte final.

La vi en el cine con quince años y me impactó muchísimo. La sigo viendo hoy en día y aún me parece una masterclass de cine supremo. La escena de la orgía.....buf.

Pues recién vista.

Salvo el "bombardeo" de nombres y personajes al inicio de la película que te hacen ir perdido en algún momento, una película muy requeté buena.

Lo mas impresionante es su reparto que hasta parece que los figurantes tengan un Oscar, creo que puede ir bien servida en nominaciones interpretativas. La puesta en escena no se queda atrás y tiene el sello de Nolan en cada escena.

La verdad que le he visto ritmo muy rápido, muchas cosas en muy poco tiempo, llegando a tener algún momento caótico, no espero a tener un segundo visionado en mucho tiempo, no es una película especialmente digerible, y me sorprende que una película tan cerebral y densa pueda atraer a tanto publico.

Lo de la ética de la película, no le veo mucho problema en este sentido, los científicos muestran remordimientos y dudas en varios puntos de la película aunque Oppenheimer se desmorona justo después de su uso, también queda claro que fue utilizado, una vez hecha, adiós muy buenas y luego perseguido, desde luego los que peor parados salen son los políticos estado unidenses.

Pues eso, la he disfrutado un montón y creo que la idea de que el mundo cambio con la creación de Oppenheimer esta lograda.

(27-07-2023, 07:46 AM)rafaelgg escribió: Raziel Monsalud, me sorprende tu visión de "Dunkerque" como la de una oda a una huida  heroica en aras de una futura defensa de la patria. Porque en el segmento de los soldados británicos, yo lo que veo es la epopeya de unos personajes que casi son aún adolescentes, que como ratones asustados, intentan sobrevivir en una situación límite que les sobrepasa.

Pues yo salí del cine con la completa seguridad de que no se limita a ser sólo eso. Intento argumentarlo tirando de memoria porque "Dunkerque" sólo la vi cuando fue su estreno y no me coincidió volver a darle un visionado. De todas maneras no tengo ninguna duda de que la película además de la crónica de un montón de chavalada británica escapando de la maquinaria bélica germana también es una loa nada camuflada a las virtudes de los súbditos de su graciosa majestad:

-Cuando aparece la más mínima duda de que la fuerza naval inglesa pueda acoger a la marea humana que se le viene encima, un buen de montón de espontáneos británicos cogen sus embarcaciones (desde barcos de recreo hasta poco menos que chalupas) y atraviesan el canal de la Mancha en un momento que la aviación y la artillería alemana andan lanzando proyectiles con alegría para rescatar a sus chicos. Al margen de la simpatía que uno pueda sentir por los hijos de la Pérfida Albión este hecho es incontestable: es un gesto de valentía y heroísmo por parte de anónimos civiles.

-En el momento en que los soldados que han salido bien de la experiencia del rescate se muestran preocupados en el tren de vuelta por como serán recibidos por su gente (el sentir generalizado en ese momento es que les torcerán el morro tachándolos de cobardes o de traidores) son agradablemente sorprendidos por la bienvenida en la estación. El pueblo británico los jalea como héroes, les da parabienes, felicitaciones y regalos como si hubiesen salido victoriosos. Y ahí es cuando los supervivientes se dan cuenta de la sabiduría de sus conciudadanos, que aplican la lógica de máximas militares como "Vive para combatir otro día" o "Una retirada a tiempo es una victoria".

-Salta a la vista que una película como "Dunkerque" no se puede vender con el grado de épica que puede tener unas Termópilas o una Numancia, pero Nolan es una persona muy inteligente y busca todos los resortes posibles (incluida un maniobra tan ruin como pintar a los aliados franceses como personajes antipáticos) para que el pueblo británico aparezca engrandecido. Es la suerte que tienen los anglosajones, que siempre han tenido excelentes publicistas. En España me he quedado con la sensación de que desde los tiempos de Nebrija, Cervantes, Lope de Vega, Calderón de la Barca y gente así, poca cosa en este sentido.